07.08.2005 Rusya’nın Ankara Büyükelçisi Petr Stegniy’in ‘Cumhuriyet’ gazetesine verdiği mülakat

Terörde uluslararası birlik şart
     Söyleşi, Leyla Tavşanoglu

Rusya Federasyonu'nun Ankara Büyükelçisi Petr Vladimiroviç Stegniy hem dip­lomat, hem tarihçi. Stegniy'le Rusya'nın An­kara'daki Büyükelçilik binasında, tarihi sa­londa bir araya geliyoruz. Konu1arımız dün­ya çapında tırmanan terörün boyutlan, Tür­kiye-Rusya ilişkileri, tek kutuplu dünyaya uyum sağlama yolunda neler yapılması ge­rektiği ve tabii ki Genişletilmiş Ortadoğu Projesi (GOP). Büyükelçi Stegniy, Rus­ya'nın da GOP'a taraf olduğunu ve doğru uygulamalarla bundan iyi sonuçlar alına­bileceğini savunuyor. Konuşurken de ta­rihçi olmasının etkisiyle sürekli tarihten örnekler veriyor; benzetmeler yapıyor....

- Dünya 11 Eylül'den bu yana giderek artan terör dehşetini yaşıyor. ABD 'nin terörün kaynağını kurutmak bahanesiy­le Irak'ı işgal etmesi uluslararası terörü daha da alevlendirdi gibi görünüyor. Siz­ce dünya bu durumda nereye doğru gidiyor?

STEGNİY - Terörle savaşta uluslararası çabaları daha da yoğunlaştırmak zorunda­yız.

- Ama göründüğü kadarıyla bu yolda somut çaba yok. Terörün başı olarak ni­telenen Usame bin Ladin hala yakalanamadı. El Kaide açıkça tehditler savurma­ya devam ediyor. Öbür bütün terör ört­leri, PKK dahil harekatlarını sürdürüyor. O zaman ne biçim bir terörle mücadele bu?

STEGNİY - Biliyorsunuz, yeni bir dün­ya ortaya çıkıyor. İki kutuplu bir dünya pek çok açıdan ve siyasi nedenlerden iyi değil­di. Yeni dünya düzeni ise hala yerli yerine oturmuş değil. Hala dengeler ve karşı den­gelerin neler olacağını bekliyoruz. BM, AGİT gibi uluslararası venliğin temeli olan örtlerin çok ciddi, radikal bir reformdan geçmeleri gerekiyor. NATO'ya siyasi bir gerçeklik kazandırmak lazım. Gördüğünüz gibi venlik mekanizmaları bun yetersiz kalıyor. Her şeyden fazla da insanların mantalitelerinin değişmesi la­zım. Bun küreselleşme ve küreselleşme karşıtlığını yaşıyoruz.

- Evet de küreselleşme başarısız oldu­ğunu kanıtlamadı mı?

STEGNİY - Evet, inişler, çıkışlar yaşa­nıyor. Ancak bir gerçeği kabul etmek zo­rundayız. Bun artık her şey küreselleşti. Bilgi, ekonomik hareketlilik, her şey küre­sel. Dolayısıyla da bu akımla baş etmemiz lazım. Dünya evrenselleşti. Bütün ülkeler, her şey birbirine bağımlı. Yeni stratejiler al­tında nasıl istikrar sağlayabileceğimizi an­lamalıyız. Karşımizda bundan geri dönü­lemeyecek yeni bir jeopolitik gerçek var. Bu bütün dünyada böyle. Dolayısıyla da geçiş dönemleri hep risklerle doludur. Biz buna, yeni tehditler, diyoruz. Ama bizler savaştığımız şeyin gerçek doğasını kavrayabil­meliyiz. Bunu kavramamız da zaman ala­cak. Son terör olayları zinciri iki ülkeyi, Türkiye ve Rusya'yı ciddi biçimde rahat­sız etti. O nedenle yüz yüze olduğumuz tehditlere karşı çok uyanık olmalıyız. Şimdi söyleyeceğim, benim kişisel görüşüm. Bizim somut gerçeklere, radikallerin tabanı­na kendimizi odaklanmamız lazım.

- Nasıl yani?

STEGNİY - Birincil ya da ikincil konular vardır. Ama kimi ikincil konular çok önemlidir. Örneğin cinsiyet eşitliği çok önemlidir. Yine de bunu gerçekleştirmek za­man alacaktır. Şimdi söyleyeceğim belki si­zi kızdıracak, ama Genişletilmiş Ortadoğu Projesi (GOP) doğru yaklaşımla hayata ge­çirilirse kabul edilebilir, iyi bir projedir.

- Peki, burada doğru yaklaşım nedir?

STEGNİY - Yöre ya da ülke halkı düşün­ce ve ifade özrlüğüne kavuşmadan, dı­şardan demokrasi ya da ekonomik yardım dayatılamaz. Evet, ABD, öteki çlü ülke­lerden hareket gelebilir. Ama esas olarak o ülke ya da yöre halkının daha iyi yaşam ko­şulları için ne istediğini saptayıp açıkça söylemesi ve bu isteklerin dinlenmesi önem­lidir. Ama esas temel konu, bana göre me­deniyetler arasında diyalogdur.

- Yani medeniyetlerin çatışması değil, diyaloğu mu?

STEGNİY - Evet, tam anlamıyla öyle. Karşılıklı konuşmalı ve Soğuk Savaş son­rasında ortaya çıkan gerçeklere uyum sağ­lamaya çalışmalıyız. Elimize geçen bu altın fırsatı kaçırılmamalı, somut konulara odaklanmalıyız.

Bu insanların neden teröre başvurdukla­rını anlamaya çalışmalıyız. İnsanlara daha adil, daha ahlak ilkelerini temel alan, daha şeffaf biçimde yaklaşılmalı; çifte standart­lara daha az prim verilmeli.

- O insanların ekonomik kalkınmala­rına katkıda bulunmak da havayı yumu­tmaz mı?

STEGNİY - Hiç kuşkusuz. Ayrıca da iyi,kötü terörist nedir, ona da bakmak lazım.

- O da uygulanan bir çifte standart de­ğil mi? Benim teröristim iyi, seninki kö­tü, yaklaşımı olabilir mi?

STEGNİY - Bu çok somut ve ciddi bir ko­nu. Son terör olaylarından ders almak la­zım. Bunu çok çabuk ve ortak uluslararası çabalarla gerçekleştirmemiz zorunludur. Burada da çok duyarlı yaklaşım gerekir. Halk diyaloğu, halk diplomasisi çok önem­li. Bunu yerleştirmeye çok ihtiyacımız var. Bu bağlamda uluslararası alanda terörle mücadele örtlerinin çalışmalarının ve karşılıklı bilgi alışverişlerinin çlendiril­mesi hayati önem taşıyor.

Öncelikle de insanların yasadışı yollar­dan dış ülkelere kaçırılmaları, uyuşturucu, silah kaçakçılığının denetim altına almak için ciddi önlemlere başvurulmalıdır. O ne­denle de bazı ülkelerle ikili temaslar yapı­yoruz. Bu yolla çok daha iyi pratik işbir­liklerimiz var. Kimi ülkelerle ise bu işbir­liğinin daha çlendirilmesi lazım.

- Sizce ABD, Irak'tan sonra Suriye ve İran'a müdahale edecek kadar gözü ka­ra davranabilir mi?

- STEGNİY -ABD'nin oralarda askeri bir harekata gireşeceğini sanmıyorum. Bunun da nedeni Irak'ta aldığı dersler, uluslarara­sı toplumun çok daha etkin bir rol oynama­sı, bölgedeki değişiklikler, etkin biçimde da­ha geniş çaplı ve yeni işbirliği olanakları ara­yışı içine girmiş olmamız. Buna GOP da­hil. Bakın, GOP fikri temelde kötü değil. Bölge ülkeleri tarafından kabul edilirse iyi biçimde hayata geçirilebilir. GOP bölgenin sorunlarını göz ardı etmekten çok daha iyi­dir. Hakça davranmamız, birlikte hareket et­memiz ve çifte standartlara kaçmamamız lazım.

- Peki, Rusya Federasyonu GOP'ta et­kin bir katılımcı olmak ister mi?

STEGNİY - Şu anda GOP'ta etkin ola­rak katılımcıyız. Ama hala GOP'u hayata geçirme aşamasında değiliz. Hala inişler çı­kışlar yaşıyoruz. Buna rağmen süreç, hız­lı olmasa da gelişiyor. O nedenle bu proje­nin hayata geçmesi, genel uluslararası ik­lime bağlı. Geçmişteki sürtüşmeler ve an­laşmazlıkların hala esirleriyiz. Dünya bu­n ülkelerin birbirlerine karşılıklı bağım­lı oldukları bir yer halinde. Daha geniş ulus­lararası işbirliği şansı arttıkça gerçek barı­şa ulaşma fırsatı da büyüyecektir.

- Peki, Türkiye'yle terörle mücadele alanında nasıl bir işbirliği yapıyorsunuz?

STEGNİY - Son zamanlarda bu konuda Türkiye 'yle işbirliğimizde memnunluk verici sonuçlar aldık. Ama ileri gelen Avras­ya ülkeleri olaylara daha başka açılardan ba­kıyor. Orada Türk ortaklarımızla daha ge­niş çaplı işbirliği yapabiliriz. Ama şurası ke­sin ki çok hızlı ve pratik anlayışla hareket etmemiz gerekiyor.

- Peki, somut projeler var mı?

STEGNİY - Ben terör konusunda uzman değilim. Ama bir diplomat olarak, kıızey ve  ney arasındaki yoksulluk ve zenginlik çatışması, doğu ve batı arasındaki eşitsiz­likleri aşma konusunda diyaloğun genişle­tilmesini isterim.

Bu çalışmanın uluslararası kuruluşlar bünyesinde yapılması, BM'nin bunkü yeni dünyanın gerçeklerini göz önünde tutarak daha etkin ve akılcı bir yapıya kavuş­turulabilmesi gerekmekte. Ayrıca BM venlik Konseyi'nde reform yapılması gerektiği tartışmaları da hayati önem taşı­maktadır.

- Yani ikisi arasında çok değişik gri ton­larıvar?

STEGNİY - Evet, var. O nedenlede si­yasi ve kültürel yaratıcılığa fena halde ih­tiyacımız var.

- Sizin bir tarihçi olarak yeni bir tarih yaşamayı çok sevdiğinizi biliyorum...

STEGNİY - Tarihçi olarak aynı anda farklı yüzyıllarda yaşamaya bayılıyorum. 19. ve 21. yüzyıllar arasında pek çok benzerlik var.

- Nasıl?

STEGNİY -Edebiyat dünyasında sade­ce 16 özn konu vardır. Bir 17.'si yoktur. Aşk, cinsellik, casusluk, polisiye olaylar, entrika, devletlerarası hasınane olaylar, si­yasilerin yanlışları, insani beklentiler gi­bi... Bütün konular, insan toplumlarının ge­lişimine göre farklı düzeylerde hep tekrar­lanır. Farklı kitapları okuduğunuzda size fark­lı konular anlatılıyormuş gibi gelir. Ama te­mele bakarsanız hep aynıdır. Ama farklı zamanlarda, farklı yüzyıllarda yaşanan ay­ın olayları, koşullar farklılaştığı için o ça­ğın koşullarına göre ele alınak gerekir.

- Bu benzerlik nereden kaynaklanıyor?

STEGNİY - Fransa Kralı 16. Louis, son Rus İmparatorun tıpkı kopyasıydı. Ka­derleri de birbirinin aynı. İkisi de ihtilalde idam edildi. İkisi de zayıf iradeli insanlar­dı. Ama çlü devlet adamı değillerdi.

- Bu bağlamda Mihail Gorbaçov'un devlet adamlığını nasıl değerlendiriyorsu­nuz?

STEGNİY - Sayın Gorbaçov bir reform­cuydu. Reformcunun kaderi de hep trajik­tir. Ben ülkemdeki herhangi bir reformcu­dan daha akıllı olmaya öykünmem.

1986 ile 1989 arası ben Gorbaçov'u bü­yük bir çle destekleyenlerdendim. Her yaptığı benim için iyiydi. Zaten başımıza gelen de olayların doğal sonucuydu.

- Yani Sovyetler Birliği'nin dağılması mı?

STEGNİY - Evet. Sovyetler Birliği'nin dağılınasının nedenleri bun farklı biçim­lerde izah ediliyor. Ama bunun çok büyük tarihi bir deneyim olduğu kesin.

Biz Sovyet modelini başarmaya çalıştık. Kimi ülkeler o yönde bir ka1kınmayı dene­mek zorundadırlar. Biz başaramadık, o ka­dar. Ama kim kaybetti, kim kazandı? Onu bilmiyorum. Sistem değişikligi tercihinin genç kuşağa, kısmen de orta yaş kuşağının büyük bölümüne ait olduğunu biliyorum. Psikolojik olarak da buna hazırdık. Çok hızlı biçimde değişime ve farklı bir kalkın­ma biçimine ihtiyacımız olduğunu biliyor­duk. Ama bun siyasilerin ne yaptığını irdeleyecek değilim. Benim için tarihi kaçınılmazlık gerçeği daha önemli. Bun sü­per bir cün dağılmasıyla ortaya çıkan duruma bakalım. 16 yeni ve bağımsız ül­ke doğdu. Bu ülkeler halklarına daha mü­reffeh bir yaşam sağlamak için mücadele veriyorlar.

- O zaman Sovyetler Birliği neden da­ğıldı?

STEGNİY -Bakın, belli bir zaman dili­mi boyunca bu ülkelerin bir şemsiyeye ih­tiyaçları vardı. O da Sovyetler Birliği'ydi. Görüyorsunuz ki tarihin mantığı trajik. Sonuçta Sovyetler Birliği'nin bağımsız­lık isteyen üyeleri bunu başardılar ve haya­ta geçirdiler.

- Bun bağımsız olan eski Sovyet cum­huriyetlerinin hemen hemen hepsinde siyasi istikrarsızlık görülüyor. On yılı aşkın süreyle durumlarından memnundular. Şimdi birdenbire değişime uğruyorlar. Sizce bunun nedeni nedir?

S1EGNİY - Bu durum geçiş aşamasın­daki ülkeler için doğaldır. Pek çok temel hiz­met alanı Sovyet dönemine kıyasla kötüleşti. Orneğin sağlık, eğitim sektörleri gibi... Ama buna karşılık da pek çok şey kazan­dık. Bu da bireysel özrlüklerimize kavuş­mak. Bunun hayati önemi var. Belki bu bi­reysel insani özrlük her şeye değer. İn­sanlar artık kendi yaşamlarını düzenlemekten kendileri sorumlu. Başarısızlığa uğrar­larsa bundan kendilerinin sorumlu olacağım da biliyorlar. Benim ülkem ve öbür ba­ğımsız ülkelerde devletler artık vatandaş­larına babalık etmiyor. Bu bunün gerçe­ği. Bu gerçeğe uyum sağlayanlar var, sağ­lamayanlar var. Ama kendi ülkemden ko­nuşmak gerekirse biz refahı halka mümkün olduğunca geniş biçimde yaymak için ça­lışıyoruz.

- Batılı ülkelere baktığımız zaman son yıllarda yeni bir oluşum ortaya çıkıyor. Özellikle ABD'de devletin daha fazla ba­balık etmeye başladığı gözlemleniyor. Ge­lişmiş Avrupa ülkelerinde de aynı durum görülüyor. Sizce bunun nedeni nedir?

S1EGNİY - Yani totaliter sisteme doğru mu kaymaya başladıklarını söylüyorsunuz?

- Belki totaliter değil, ama hiç kuşku­suz devlet babanın giderek egemen oldu­ğu bir sistem...          .

STEGNİY - Bakın, Amerikalılar siyasi sistemlerinde çok esnektirler. Bu sistem özellikle yeni demokrasiler tarafından ör­nek alınıyor. Kendi hesabıma, onlardan teknolojik açıdan pek çok şeyi kopya etmemiz gerektiğini düşünüyorum. Demokrasi sis­temi ülkelere göre farklılıklar gösteriyor. Av­rupa ülkelerine bakın. Hepsinde farklı fark­lı demokrasiler var. Şimdi söyleyeceğime belki şaşıracaksmız, ama benim ülkemde de köklü bir demokrasi temeli var. Demok­rasi eğilimi ülkemde pek çok kez sekteye uğradı. O nedenle şimdi benim kuşağımın görevi bu eğilimi, bu demokrasi geleneği­ni venceye almaktır. Bakın, tarih kitabı değil de gazete okumayı tercih edenler bel­ki çok şaşıracak, ama silahların sınırlandı­rılıması gereği fıkrini ilk ortaya atan, 1815 'te­ki Viyana Kongresi'nden hemen sonra Rus Çarı I.Aleksander'dir. İngiliz parlamenter sistemini benimsedi. Daha sonra onun izin­den giden ll.Aleksander 1861'da radikal re­formlar yaptı. Sizin de Türkiye olarak 19. yüzyılda ilk demokrasi arayışlarınız oldu. Biz iki ülke birbirimizin tarihi deneyimle­rini paylaştık, izledik. Bu sürekli böyle ol­du. Burada, yanlış yapmamak için karşılık­lı yaşanan olumsuzlukları da unutmamak gerekir. .

- Birkaç hafta önce Rusya Enerji ve Sanayı Bakanı Hristenko İstanbul'a geldi, Devlet Bakanı Kürşad Tüzmen ile gö­rüştü. Eşbaşkanlar olarak Türkiye-Rus­ya Karma Ekonomik Komisyonu toplan­tısını yaptılar. Bu toplantıdan nasıl so­nuçlar çıktı?

STEGNİY - Çok sonuç çıktı. Biliyorsu­nuz Hristenko'nun da Tüzmen'in de çok ya­ratıcı beyinleri var. Çok dinamikler ve ye­nilikleri ele alıp bunlardan olumlu sonuç çı­karacak derecede açık fıkirliler. Pek çok sorun için konfeksiyon, hazır çözümlerimiz yok. Rusya-Türkiye işbirliği için bir kere yasal düzenleme1erin bir an önce yapılma­sı şart. Bir kere ikili ticaret hızla artıyor. Ben iki yıl önce göreve başladığımda ikili tica­ret hacmi 5.2 milyar dolardı. Bun bu ti­caret hacmi ikiye katlandı. Yıl sonunda 15 milyar doları bulacağımızı hesaplıyoruz.

Eksiğimiz, uzman düzeyinde pratik so­runları çözebilme mekanizmasının olma­yışı. Biliyorsunuz bir domates krizi çıktı. 16 Haziran'da Erdoğan'la Putin görüşme­sinde konu oldu. O düzeyde çözülmeye ça­lışıldı. Şimdi tavuk eti, ulaşım, bavul tica­reti sorunu var. Sovyet döneminde imza1a­nan hükümetler arası anlaşmalar bun ye­tersiz kalıyor.

Tüzmen'le Hristenko görüşmesine ge­lince çok başarılı oldu. Çünkü pratik so­runlar çok açık ve net bir biçimde ele al­dılar.

- İkili ticarette Türkiye aleyhine olan ar­tan açık ele alındı mı?

STEGNİY - Evet. Biz Rus tarafı olarak giderek artan bu açığı görmezden geleme­yeceğimizi beyan ettik. Çünkü ticaret hac­mi ne kadar artarsa açık da ona paralel ola­rak artacak. Dolayısıyla da Türkiye' nin Rusya'yla ticaret kalemlerini çeşitlendirme­miz gerektiğinde karar kıldık. Örneğin, enerjiden elde edilen karların bir kısmının Türkiye'nin petrol ve gaz sa­nayiine yatırılması ele alındı.

- Enerji tankerlerinin Boğaz'dan geçme­lerini en alt düzeye indirecek enerji boru hatları çeşitlendirilmesi projesi nasıl gidi­yor? Bu konuda somut önlemler alınıyor mu?

STEGNİY - Karşımızda yepyeni bir ya­şam ortaya çıkıyor. O nedenle Erdoğan-Pu­tin zirvesinde pratikte uygulanabilecek an­laşmalara henüz varılamadı. Evet, bazı si­yasi kararlar alındı. Biz Türkiye' nin kaygı­larının farkındayız. Bunları anlıyoruz ve eli­mizden geldiğince de yardımcı olmaya ça­lışıyoruz. Ama her türlü projenin hayata ge­çişi de özel şirketlerin sorumluluğunda. Si­yasi kararlar alındı, ama esas olarak da so­rumluluk petrol şirketlerinde. Şimdi, boru hatları için 12 ayrı yol projesi var. Örneğin Samsun-Ceyhan boru hattı projesi...

- Peki, siz Baku-Tiflis-Ceyhan projesine nasıl bakıyorsunuz?

STEGNİY - O proje sonbaharda hayata geçecek. Boru hattından daha çok Hazar petrolü akacak. Samsun-Ceyhan nispeten yeni bir proje. Bir de Kıyıköy-Saroz proje­si var. Bu projede petrol bizim Karadenizdeki Novorossisk limanından tankerlerle ge­lecek. Ama bunlar hala müzakere ediliyor. Daha başka pek çok yeni fıkir var. Ama so­nuç olarak sürecin çok yaratıcı olduğunu ve devam ettiğini söyleyebilirim. Mesele aynı ilkeleri paylaşmak. Şimdi projenin fızibili­tesi ana konu. İki liderimiz bu projeye onay verdiler. Ama petrol şirketleri paralarını ortaya koyarak bu projeye oy verecekler. O ne­denle de en iyi seçeneği bulma ve hayata geçirme aşamasındayız.

- Bir de Avrasya Ekonomik İşbirliği pro­jesi var. Projeye taraf olmayı kabul eden ülkelerin eylülde Baku'de bir protokol im­zalamaları öngörülmüştü. Bu protokol imzalanıp Avrasya Ekonomik İşbirliği ha­yata geçecek mi?

STEGNİY - Türkiye ve Rusya dışişleri ba­kanları, Kasım 2001'de ortak bir eylem pla­nına imza atmışlardı. Ama ortak ikili ya da çok taraflı ekonomik projeler zaman alıyor. Hala devlet ve özel şirketler arasında koor­dinasyonun nasıl kurulacağı tespit edileme­di. Avrasya'da etkin olan Rus şirketlerini teşvik etmeye çalışıyoruz. Türk hükümeti de Avrasya'da etkin Türk şirketlerine yönelik benzer bir çalışma yapıyor. Ama bu çok du­yarlı bir alan. Sizin çok deneyiminiz var. Müteahhitleriniz deneyimli. Yüksek kalite­li inşaatlar yapıyorlar. Vestel, Arçelik gibi şirketleriniz Rusya'nın çeşitli kentlerinde çok etkinler. Türkiye' nin özel ve devlet sektörü ilişkilerinde çok daha ileri ve deneym­li olduğunu kabul etmeliylim. DEİK bünyesindeki Türkiye-Rusya İş Konseyi ve Avras­ya İş Konseyi çok iyi ve başarılı işler yapıyor. Ama biz hala bu yeni deneyimimizin pra­tik sonuçlarını bekleme durumundayız. Çünkü daha işin başlangıcındayız. Ama bu tür işbirliği için pek çok olanak ve fırsat var. Örneğin Karadeniz Ekonomik İşbirliği (KEİ).

- KEİ'ye ne oluyor? Son zamanlarda etkinliği epeyce düştü gibi görünüyor...

STEGNİY - KEİ'den alınan sonuçlardan biz fazla memnun değiliz. Siz de değilsiniz. Ama bunlar olurken o dönemin Karadeniz bölgesi için zor zamanlar olduğunu da unut­mamamız lazım. Beklenmeyen gelişmeler, değişimler çok hızlı oldu. Ciddi bir siyasi is­tikrarsızlık var. Bu pek çok şeyi izah ediyor. Ama öte yandan KEİ için hukuksal zemin hazırlanıyordu. Parlamentolar arası temas­lar sürüyordu. Sivil toplum kuruluşları top­lantılar yapıyor, insanlar yüz yüze geliyor­du. Yani bir tıkanma, durgunluk söz konu­su değil. Son aylarda, özellikle eski rcis­tan Dışişleri Bakanı olan yeni Genel Sekre­ter, Büyükelçi Tedo Japaridze Rusya'dan büyükelçi Andrey Urnov görevi üstlenince KEİ daha aktif hale geldi. AB'yle, Bağım­sız Ülkeler Topluluğu'yla temasları başla­dılar. Şimdi biz işbirliği olanaklarımızı art­tırmak için ekonomik entegrasyonu Avru­pa'yla, Avrasya'yla, Karadeniz bölgesiyle yer­leştirmeye çalışıyoruz. Evet, KEİ'den hala tatmin edici sonuçlar almadığımız konusun­da sizinle aynı fikirdeyim. Ama merkezi Selanik'te olan Karadeniz Bankası çok ba­şarılı işler yapıyor. Şimdi doğru yolda iler­liyoruz. Umarım, yakında sonuçları alırız.